Господин генеральный директор, примите наши поздравления в связи со столетней годовщиной Международной организации труда. Это большой срок. За это время очень сильно изменился сам труд. Что Вы можете рассказать о результатах деятельности вашей организации за сто лет?
Гай Райдер: Спасибо за поздравления. Мы самая старая международная организация среди всех. Она была основана после Первой мировой войны для поддержки социальной справедливости и для защиты мира посредством социальной справедливости. Мы живем в мире с множеством вызовов. И очень многие люди обеспокоены за будущее труда. И, тем не менее, мы прошли большой путь. Труд в мировом масштабе стал более справедливым. Трудящиеся определили свои права. Сто лет назад эти права не признавались. Мы добились оплачиваемых отпусков, более безопасных условий труда. У нас появлялись механизмы для ведения диалога и переговоров в случае возникновения проблем и конфликтных ситуаций. Мне кажется, можно сказать, что те усилия, которые предпринимала наша организация, по гуманизации труда существенно повлияли на развитие всех стран за последнее столетие. Но это не означает, что мы можем расслабиться. Если мы не будем осознавать своих возможностей и забудем о своих достижениях, это может отбить у нас желание добиться еще большего в будущем.
В 1969 году, когда МОТ исполнилось 50 лет, ей присудили Нобелевскую премию мира. Стал ли мир более стабильным за это время? И что ваша организация может сделать еще для большей стабильности и более прочного мира во всем мире?
Гай Райдер: В настоящий момент мы живем, к сожалению, в такое время, когда в мире нет стабильности. Политическая ситуация стала более сложной, возросла напряженность. И для этого есть много причин. И, как мне кажется, одна из них связана с трудом. Во многих странах не у всех жителей есть возможность получить хорошую работу или достойную оплату за свой труд. У людей складывается мнение о том, что в нашем мире нет равноправия. Богатых стало много — это так. Но также много есть и тех, кто лишен элементарных возможностей. Из-за этого возникает чувство разочарования, безысходности. Я считаю, мы должны сделать несколько шагов назад и посмотреть на сферу труда. Все эти проблемы случились не со сферой труда, они произошли внутри сферы труда. Так что нам нужно еще раз посмотреть на то, как у нас организован труд, система вознаграждения, насколько справедливы зарплаты и соответствуют ли они вкладу людей в общество. А также нужно посмотреть какие возможности предоставляются людям для участия в жизни трудового коллектива, общества. Это очень важно. Если люди получают справедливое, по их мнению, вознаграждение за свой труд, то они хотят участвовать в обсуждении, высказывать свою точку зрения. Они хотят, чтобы их голос был услышан начальником, другими коллегами. Труд — это весьма общественное явление по своей сути, и мы должны уважать это свойство труда. И все эти факторы влияют на стабильность и процветание, на единство общества в любой стране. Сейчас это стало актуально как никогда.
Россия является одним из членов Международной организации труда. Какие проекты, реализуемые в России, привлекают ваше внимание сейчас? Что вы можете сказать о российском вкладе в деятельность вашей организации?
Гай Райдер: У нас очень тесное сотрудничество с Российской Федерацией. Мне доводилось бывать в вашей стране много раз, с тех пор как я стал генеральным директором. Я бывал в Москве, Санкт-Петербурге, Уфе, Астрахани. Я работал не только с вашим правительством, но и с профсоюзами, организациями работодателей. Все они являются частью Международной организации труда. У нас очень тесные партнерские связи и есть ряд приоритетов в нашем сотрудничестве. Первый приоритет не будет для вас сюрпризом — это проблема занятости, в особенности молодежи. Перед нами стоит очень важная задача — это создание хороших возможностей для трудоустройства молодых людей. Я очень рад, что Россия придает этому вопросу первостепенное значение, мы работаем над улучшением условий труда. Необходимо добиваться создания безопасной и благоприятной среды на рабочих местах. Об этом еще очень часто забывают. Позволю себе лишний раз напомнить, что ежегодно во всем мире умирает 2,7 миллиона человек на своих рабочих местах. Это, своего рода, скрытая дань, которую люди продолжают платить. Поэтому, нам нужно и дальше работать над улучшением условий труда. Третий приоритет связан с социальным страхованием и пенсионным обеспечением, он очень актуален для России сейчас. Мы также довольны, что Россия проявляет большой интерес к одной из фундаментальных задач нашей организации. Именно Международная организация труда обсуждает и потом утверждает международные конвенции о труде. Это международные соглашения, которые устанавливают стандарты труда во всем мире. Они должны быть ратифицированы правительствами государств, для того чтобы вступить в силу. Каждый год мы принимаем у себя делегацию из Государственной Думы, которая рассматривает новые конвенции перед ратификацией. Это очень активный и вселяющий оптимизм процесс. Ваша страна довольно активно ратифицирует наши конвенции, что немаловажно.
Вы сказали о том, что Россия ратифицирует ваши конвенции. Я бы хотел особо упомянуть конвенцию, которая была ратифицирована у нас в прошлом году, это конвенция № 102 «О минимальных нормах социального обеспечения». Насколько, на ваш взгляд, важна эта конвенция?
Гай Райдер: Это очень важная конвенция Международной организации труда, потому что она определяет ответственность государства за социальное обеспечение в разных случаях: будь то оплата больничных листов, декретных отпусков, пенсий. Это базовый документ норм социального обеспечения. Россия стала 56-м членом Международной организации труда, ратифицировавшим эту конвенцию, в прошлом году. Я думаю, эта ратификация очень важна для России, потому что она устанавливает основные нормы социальной защиты, что, как мне кажется, будет приветствоваться всеми гражданами и будет оценено по достоинству. И это сигнал для других стран. Россия подает пример этой ратификацией, сигнализирует о том, что она способна выполнить условия этой конвенции. Да, это определенный вызов. Но, если эту конвенцию ратифицировала такая страна как Россия, учитывая ее размер, население и внутренние проблемы, я надеюсь, что другие государства последуют ее примеру. После ее ратификации число конвенций, ратифицированных вашей страной, достигло семидесяти семи. Это хорошая цифра. Я думаю, это свидетельствует о том, что Российская Федерации поддерживает ценности и задачи Международной организации труда. Если бы не было такого совпадения задач и идей, ваша страна не стала бы ратифицировать все эти конвенции. И мы очень гордимся этим.
За 100 лет в МОТ было принято 189 конвенций. Это показывает людям, как вы работаете со своими членами. Но, кроме этого, как еще вы планируете отметить свой юбилей?
Гай Райдер: Мы поставили такую задачу — добиться 100 новых ратификаций нашими членами в год, когда организации исполняется сто лет. Мы стараемся побудить другие страны последовать примеру России. Но, в общем, мы в Международной организации труда подумали, что важно не просто отметить столетний юбилей, с гордостью оглядываясь на свое прошлое, а нужно смотреть в будущее. Думаю, все понимают и чувствуют, что сфера труда меняется и меняется такими быстрыми темпами, каких никогда не было раньше. В особенности в результате появления новых технологий. Но, помимо технологий, есть и другое — это демографические изменения, климатические изменения, глобализация. И многие люди, как мне кажется, в определенной степени, обеспокоены из-за неопределенности за будущее труда и своего места в новых условиях. Поэтому мы решили создать глобальную комиссию по развитию труда в будущем. В январе комиссия завершила свою работу и опубликовала отчет с рекомендациями о том, что, по нашему мнению, следует сделать, чтобы создать такие условия труда, которые бы нас устраивали. Никто из нас не должен думать, что будущее труда уже предопределено. Нет! Мы должны творить его. И история России и всех других стран говорит о том, что мы сами творили нашу историю. Это не происходило с нами само собой, это не было нам навязано технологическими достижениями. История вершилась правительствами, которые сотрудничали с работодателями и работниками, чтобы создать то будущее, которое мы хотим. На конференции Международной организации труда, приуроченной к столетию организации, и на которой ожидается присутствие высокопоставленных гостей, мы хотим принять декларацию о труде в будущем. И эта декларация наметит дальнейший путь развития, как для Международной организации труда, так и для всех стран-членов.
В начале этого года вы опубликовали доклад под названием «Работать ради лучшего будущего». Это был первый доклад в юбилейный год организации. Одна из рекомендаций данного доклада — это создание системы непрерывного профессионального обучения в течение всей жизни. Она потребует огромных инвестиций, огромных средств. Как вы думаете, есть ли у этой идеи шансы?
Гай Райдер: В докладе, подготовленном Глобальной комиссией, который вы изучили, содержится 10 рекомендаций. Первая из них говорит об универсальном праве на обучение в течение всей жизни. То есть у нас должна быть возможность профессиональной подготовки и переподготовки на протяжении всей трудовой карьеры. Но насколько она выполнима, насколько она реалистична? В этой связи, я бы хотел привести один пример из истории. Когда была создана Международная организация труда, у нее был целый ряд замечательных целей: покончить с бедностью, дать хорошую зарплату всем работникам, безопасные условия труда, равную оплату труда для мужчин и женщин. Весь мир объединился — правительства, работодатели и работники — для достижения этих целей. 25 лет спустя в США был избран новый президент Франклин Рузвельт, который сказал, что это безумная мечта. Когда создавалась Международная организация труда, те цели были безумной мечтой. Но история показала, что мы должны быть амбициозными. Мы говорим об обучении на протяжении всей жизни как об инвестиции, а не затратах. Предоставление людям права на обучение в течение всей жизни, возможности профессиональной подготовки и переподготовки все это должно окупиться несколько раз. Если вы сохраните трудовые кадры, не будете увольнять людей, вы выиграете за счет их производительности труда, и вам не потребуется делать социальные выплаты. Вы создадите более благотворный цикл производства и финансирования.
За последнее столетие наша организация добилась введения оплачиваемых отпусков, более безопасных условий труда
МОТ стремится улучшить условия труда, добивается большей социальной справедливости. Как вы понимаете ее в своей организации?
Гай Райдер: Сегодня в сфере труда можно понимать идею социальной справедливости как создание равных возможностей при получении хорошей работы. Для любого человека должна быть доступна работа, которая даст ему возможность достичь хорошего уровня жизни. Это должна быть безопасная работа, дающая право на получение социальной защиты. Работа, на которой будут соблюдаться права, а в случае конфликтных ситуаций их урегулирование будет происходить путем диалога и переговоров, а не путем давления и навязывания своей воли одной стороной конфликта другой стороне. Нас очень волнует, какая работа будет у наших детей, сколько они будут зарабатывать, будет ли у них возможность содержать на эти средства семью, и смогут ли они работать всю жизнь. Вот так мы понимаем социальную справедливость. Эта идея относится ко всем людям, и она не устарела за сто лет.
По некоторым данным, сейчас во всем мире 170 миллионов безработных, в следующем году эта цифра возрастет на 20 миллионов. Это большая проблема. В то же самое время есть и проблема работающих людей с низким доходом. Что вы можете сделать для их решения в глобальном масштабе?
Гай Райдер: Лет 10 назад, когда мы переживали финансовый кризис и другие проблемы, ставшими следствием этого кризиса, все говорили о кризисе в глобальной экономике, включая безработицу. Сейчас об этой проблеме стали забывать. Но вы правильно заметили, что, по нашим оценкам, сейчас в мире около 176 миллионов безработных. И, конечно же, самыми первыми жертвами кризиса становятся молодые люди, особенно моложе 25 лет. Их шансы стать безработным в 2-3 раза больше, чем у работников старшего возраста. Международное сообщество, но не Международная организация труда, а ООН составило повестку дня на период до 2030 года. Одна из ее целей — это содействие полной и производительной занятости и достойной работе для всех. Еще сложнее решать проблему работающих людей с низким доходом. Многие люди имеют работу, и, зачастую, в теневом секторе экономик стран третьего мира, и не считаются безработными. Они не входят в это число 176 миллионов безработных, но живут, тем не менее, в бедности. То, что они имеют, нельзя назвать достойной работой. На эту проблему мы также обращаем внимание. Мы постоянно поднимаем этот вопрос на заседаниях «Большой двадцатки», в которую входит Россия, на саммитах группы БРИКС, в которой Россия является одним из ключевых игроков. Мы говорим о необходимости уделять проблеме занятости приоритетное внимание. Мы беспокоимся о финансовой ситуации и о других проблемах, мы беспокоимся по поводу конкурентоспособности и так далее. Мы должны послать сигнал нашей Глобальной комиссии о том, что именно люди являются краеугольным камнем нашей политики. А когда мы говорим о людях, мы говорим о рабочих местах, мы говорим о занятости. Можно ли считать этот вопрос главным вызовом? Конечно, да. Мы должны приложить все усилия для решения этой проблемы.
Глобальная комиссия уделяет внимание роботам, искусственному интеллекту. Они все больше и больше входят в нашу повседневную жизнь, но с увеличением роботов, растет и число безработных. Как можно решить эту проблему. Еще Карл Маркс когда-то предсказывал, что люди не будут работать вообще и со временем будут жить в свое удовольствие.
Гай Райдер: Карл Маркс нарисовал утопическую картину. Он описывал прекрасное будущее, где у людей не будет никаких материальных потребностей, и они будут работать только для удовольствия, для саморазвития. Я думаю, что реальность, к сожалению, несколько грубее. Мы уже живем в ситуации высокой безработицы, и на пороге стоит то, что принято называть четвертой промышленной революцией. Многие опасаются, что роботизация, искусственный интеллект, объемная, трехмерная печать уничтожат большое число рабочих мест и у нас возникнет хронический дефицит рабочих мест. Некоторые даже говорят о полном исчезновении рабочих мест. Доклад нашей Глобальной комиссии не согласен с такими выводами. Сейчас существует масса прогнозов, в частности, о том, что 50 или даже 60 процентов специальностей будут автоматизированы. Мы не даем подобных прогнозов. Во-первых, потому что и без нас уже есть много прогнозов, и нет смысла высказывать еще одно такое предположение. Ведь большинство этих прогнозов это всего лишь предположения. Во-вторых, мы не делаем их, так как создается впечатление, что мы уже никак не сможем повлиять на ситуацию, и многие рабочие места исчезнут. Глобальная комиссия выдвигает аргумент, что мы должны управлять технологическими инновациями и должны использовать технологии для тех целей, которые выбирает человечество. В начале всех предыдущих промышленных революций были опасения, что труд людей отомрет, и люди останутся без работы. Естественно, технологические изменения сопровождаются процессом ломки, когда исчезают определенные специальности и появляются новые. Но в результате первых трех промышленных революций возникало больше новых рабочих мест, и человечество поднималось на новый, более высокий уровень жизни и более высокую производительность труда. Это локомотив общественного прогресса. Возможно, четвертая промышленная революция, в отличие от трех предыдущих, приведет, скорее, к сокращению рабочих мест, а не к их росту. Мы должны обращать внимание на все институты труда. Старые концепции, в рамках которых, пожалуй, мы с вами привыкли думать о труде, не очень вписываются в новые реалии. Я предлагаю не отворачиваться от новых реалий. Мы должны создать новые институты, ввести новые нормативно-правовые акты. Нам необходимо подумать о новых нормативных требованиях и законах, чтобы новая экономика стала работать для людей, а не люди работали на экономику.
Вы сторонник замечательной, на мой взгляд, идеи «свободной, открытой экономики», когда правительство, деловое сообщество, работники сидят за одним столом и ведут диалог. Вы уверены в том, что эту замечательную идею можно осуществить?
Гай Райдер: Я не стыжусь быть идеалистом. Иметь идеалы и стремиться к ним всегда прекрасно. Если же они не могут дать практических результатов, то они бесполезны. Это очень трудный процесс. Но реальность такова, и это историческая реальность — те страны, которые успешно внедряли диалог между правительством, работодателями и работниками, достигли большего успеха. Если вы посмотрите на показатели производительности труда, то самые высокие показатели в тех странах, где такой диалог ведется и ведется очень успешно. Так что идеализм необходим, но не один идеализм, а еще удачные, передовые методы работы.
В этом году исполнится семь лет, с тех пор как вы стали руководителем Международной организации труда со штаб-квартирой на берегу Женевского озера. Каковы были ваши задачи, когда вы еще только заняли кресло генерального директора? И как они изменились с тех пор? И какие планы есть лично у вас на ближайшее будущее?
Гай Райдер: Я был избран на эту должность в те времена, когда мы еще не до конца оправились после кризиса 2008 года. Мир тогда пережил сердечный приступ и все еще находился в палате интенсивной терапии. Одной из задач Международной организации труда на тот момент, по моему мнению, было участие в глобальном сотрудничестве, чтобы вытащить мировую экономику и сферу труда из этого кризиса. Это было сотрудничество в рамках «Большой двадцатки», которая стала основным центром в мире по формированию и принятию стратегических решений. Я рад, что это пришлось на тот период, когда Россия председательствовала в «Большой двадцатке». Международная организация труда принимала участия в заседаниях саммита «Большой двадцатки» и смогла довести до сведения лидеров группы многие из тех аргументов, о которых я вам рассказал сегодня. Первой задачей было активное участие Международной организации труда в процессе принятия стратегических решений. Второй задачей было отстоять идею, что сотрудничество между правительством, работодателями и работниками очень важно. Это не какая-то идея фикс, рожденная в стенах этого красивого офиса на берегу Женевского озера и больше никому не нужная. Она очень нужна людям в сфере труда и много значит для них. В-третьих, я считал очень важным для организации, которая добивается социальной справедливости, помочь самым слабым в этом мире, самым забытым и бесправным. Поэтому я сосредоточил наши усилия на теневом секторе экономики. До 60 процентов всех работников в мире трудятся в теневом секторе. Многие в экономике сельского хозяйства. Нам нельзя забывать об этих людях. Очень часто их интересы не защищены профсоюзами, у них нет работодателя. Мы должны помогать им. Необходима дальнейшая борьба против использования детского труда. В настоящее время до сих пор эксплуатируется труд 152 миллионов детей. Мы должны протянуть руку помощи всем наиболее незащищенным категориям населения. Это моральный долг Международной организации труда. И, в то же самое время, наша организация должна стать более эффективной, гибкой. С этой целью мы проводим у себя реформы. Россия, как и другие члены Международной организации труда, ожидает от нас, что мы будем представлять собою идеальное соотношение цены и качества. И это далеко не самая последняя из наших задач.
У вас большой опыт профсоюзной деятельности. Вы были генеральным секретарем Международной конфедерации свободных профсоюзов. Какова роль профсоюзов в современном мире новых технологий и новых вызовов?
Гай Райдер: Я по-прежнему убежден, что профсоюзы играют ключевую роль для сферы труда. Даже несмотря на то, что она сейчас стремительно меняется, работники, по-прежнему, нуждаются в коллективной защите своих интересов. В сфере труда сохраняется дисбаланс: работодатель и работник находятся в неравном положении. Поэтому необходима коллективная защита интересов работников. Перед профсоюзами стоят серьезные вызовы. Им надо менять язык, на котором они говорят, они должны изменить свой имидж в глазах молодого поколения, которое, кажется, не демонстрирует большого интереса к ним. Так что профсоюзы должны идти в ногу со временем. В в двадцатом веке профсоюзам было довольно легко объединить под своим крылом пять фабрик с одной тысячей работников. Попробуйте сейчас открыть одну тысячу местных отделений профсоюзов для пяти работников! Это уже гораздо труднее.
У вас имеется большой опыт сотрудничества с российскими профсоюзными организациями, с правительством, с бизнесом. Как генеральный директор МОТ, какие хотели бы высказать пожелания в адрес российских партнеров?
Гай Райдер: Прежде всего, мне бы хотелось выразить огромную признательность многим своим друзьям в России. Российская Федерация, в лице правительства, работодателей и работников играет очень важную роль в нашей организации. Она играет важную роль в любой международной организации нашей сферы. Но, помимо этого, как мне кажется, у России есть еще одно достоинство. Это ваша культура труда, ценность труда, место и роль труда в вашем обществе. Россияне ценят труд, знают, что это такое, и придают труду особое значение. Я отдаю этому дань уважения и хочу пожелать вашей стране дальнейших успехов. И еще, именно сейчас, когда наша организация отмечает свой столетний юбилей, который совпадает с рядом важных событий в истории России, я бы хотел сказать: «Давайте отпразднуем наши совместные достижения, к которым мы пришли за долгий и интересный исторический период. И давайте будем готовы к созданию новой сферы труда, во имя процветания России, ее народа и во имя процветания всего мирового сообщества! У нас есть возможности и на нас лежат обязательства добиться этого».
Визитная карточка
В этом году исполнится семь лет, с тех пор как 63-летний Гай Райдер, выпускник престижного Кембриджского университета, стал генеральным директором Международной организации труда со штаб-квартирой на берегу Женевского озера, инициировав процесс реформ в МОТ. Он избирался на этот пост подавляющим большинством голосов уже дважды. Его второй срок начался 1 октября 2017 года. До этого Райдер работал генеральным секретарем Международной конфедерации профсоюзов (МКП).
*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере «РГ»
Прокомментировать